Flavio Pansieri é fundador da Academia Brasileira de Direito Constitucional, a ABDConst, uma das mais prestigiadas instituições voltada à discussão do Direito Constitucional no país. É Pós-Doutor em Direito pela USP, Doutor em Direito pela UFSC e Mestre em Direito pela USP. Também ocupa o cargo de Conselheiro Federal da OAB. Em 2018 assumiu um novo desafio como Diretor da Escola Judiciária Eleitoral do Tribunal Superior Eleitoral (EJE/TSE), em Brasília. Além de Professor e advogado, Flávio Pansieri é, sem dúvida, um dos mais importantes juristas brasileiros da atualidade.

Flávio Pansieri: liberdades, tolerância e Fake News no Estado Democrático.

“Não me parece que as Fake News tenham modificado o quadro eleitoral brasileiro, mas por certo elas influenciaram no processo eleitoral para eleger e não eleger. Elas foram usadas por quase todos os grupos políticos no Brasil e no exterior.”

Em tempos de debates veementes sobre polarizações políticas é essencial resgatar os valores humanos e sociais de um Estado democrático. Por isso devemos esclarecer: os direitos de uns podem ameaçar as liberdades de outros? Como se dá a tolerância em uma democracia?

Para abordar essas questões o Elos da Democracia conversou com o destacado Jurista da atualidade, Flavio Pansieri. Advogado, fundador da Academia Brasileira de Direito Constitucional e ex-direitor da Escola Judiciária Eleitoral do TSE – Tribunal Superior Eleitoral.

Allan Menengoti Muitos conceituam a democracia como a possibilidade do cidadão trocar os governantes do poder de tempos em tempos. Eu gosto de pensar sobre democracia pelos viés da liberdade. Pelos seus estudos, sobre a construção do pensamento da liberdade no ocidente, é possível conceituar a democracia por esse viés?

Flávio Pansieri – Eu tenho a lhe dizer que a liberdade é a centralidade de um modelo democrático. A democracia constitucional é a ideologia vencedora do século XXI no ocidente. Não há como deixar de afirmar isso. E dentro dos pilares desse modelo constitucional democrático é indispensável compreender que a democracia tem como elemento a liberdade. A liberdade é um dos pilares essenciais do modelo democrático hoje. Não é apenas uma liberdade formal, mas uma liberdade de participação, daquele que por sua vez está inserido dentro de uma estrutura que pode ter capacidade de definir os seus próprios anseios e as suas próprias perspectivas para escolher melhor. A simples alternância dos representantes, certamente, não expressa a democracia, porque essa alternância pode ser induzida, essa alternância pode ser por ausência de escolhas. Essa alternância deve ser uma alternância real onde a inspiração do voto e, da maioria que escolhe, parte de premissas autônomas, de uma condição de agente de cada um dos sujeitos capazes, efetivamente, de promover uma transformação da política e a partir da política.

Allan Menengoti Quando falamos de liberdade, além da liberdade de participação política, de quais outras liberdades estamos falando numa democracia?

Flávio Pansieri Quando nós falamos em liberdade é importante perceber que, além da participação política, nós estamos falando também de liberdade de expressão, nós estamos falando das liberdades econômicas, nós estamos falando das possibilidades de estarmos incluído, porque livre é só aquele que participa. Em minha tese de doutorado, quando eu trabalhei nesse tema, eu buscava construir um novo conceito de liberdade e a minha conclusão é que só será livre quem estiver inserido e com capacidade para participar. E isso não vem apenas a partir de uma lógica formal, [mas] o Estado e a sociedade devem promover instrumentos para que todos possam participar do Estado como agentes de transformação e, para tanto, eu preciso ter transparência do Estado, eu preciso ter oportunidades sociais, eu preciso ter uma segurança protetora, eu preciso ter liberdades políticas e eu preciso também ter oportunidades econômicas. Talvez [isso esteja] muito na linha do professor Amartya Sem, que é um teórico muito importante que influenciou, certamente, minhas pesquisas no Brasil.

Allan Menengoti Um dos livros que você tem publicado é “A liberdade no pensamento ocidental” em que você demonstra ser um especialista no pensamento do indiano Amartya Sen. Como ele conceitua a liberdade? Seria essa a forma mais adequada de conceituar a liberdade modernamente?

Flávio Pansieri Veja, o professor Amartya Sen é um dos pensadores que nós trabalhamos nessa obra. Essa obra é uma obra que faz a construção da liberdade desde a Grécia antiga até a atualidade, porque a Grécia é certamente o berço do pensamento ocidental e influenciou em diversos momentos, mas não só a Grécia, mas a idade média, toda a Europa influenciou diretamente os conceitos que temos hoje e, a partir disso, uma série de elementos foram construídos no sentido de liberdade. O Amartya Sen traz alguns elementos importantes que são esses cincos elementos que eu acabei de apresentar que, por sua vez, ele encontra esses elementos para garantia de desenvolvimento, ele afirma que só haverá desenvolvimento quando cada cidadão tiver a condição de agente a partir dessas cinco liberdades instrumentais que apresentei. Isso é uma escolha do professor Amartya Sen, mas nós temos uma série de professores hoje no mundo que trabalham esses conceitos a partir de outros instrumentos, instrumentos procedimentais, afirmando que o Estado garanta modelos e processos de alternância também são elementos de transformação. O Amartya Sem, certamente, é aquele que busca na concretude, na realidade econômica e social de um país, as saídas. Ele vem de uma origem, ele é um indiano, de uma sociedade ainda de castas, sem igualdade de oportunidades, sem essa condição de agente para todos. Ele vai promover seus estudos fora da Índia e, por sua vez, em seguida, é hoje professor de Harvard e lá desenvolve uma série de trabalhos para implementar a ideia de desenvolvimento a partir do conceito de liberdade. E, vou lhe dizer, talvez a resposta dele não seja correta, mas eu me alinho a essas escolhas que ele fez quanto às liberdades instrumentais como um instrumento de garantia de democracia.

Allan MenengotiEle também costuma explicar que o maior desenvolvimento do século XX foi a ascensão da democracia como um regime de governo mais proeminente. Ele aborda a questão da tecnologia como forma de incentivar o cidadão a se aproximar da democracia. Que diagnóstico a gente pode fazer da democracia do século XXI, partindo desses pontos que o Amartya Sen aborda na literatura dele?

Flávio Pansieri O desenvolvimento humano passa pelo compartilhamento do conhecimento. Não é possível falar em desenvolvimento exclusivamente numa lógica econômica. Amartya Sen é um dos pais da ideia de desenvolvimento, de IDH. E para se falar em desenvolvimento é necessário racionalizar uma série de elementos. Esses elementos que levam ao desenvolvimento econômico social em consideração, levam as prestações sociais que são acessíveis a todas as pessoas, a possibilidade de participação da sociedade nas escolhas públicas, como instrumentos para garantir o índice de desenvolvimento humano, eles são elementos essenciais. A democracia parte de um pressuposto do compartilhamento do conhecimento e as tecnologias, neste momento, são ferramentas fundamentais para permitir o acesso ao conhecimento, ao compartilhamento do conhecimento. Isso faz com que as barreiras, a cada dia, possam ser menores. Não que elas desapareçam, mas como o conhecimento pode ser acessível a todos basta se ter a vontade de ter conhecimento e a mínima instrução. E parece que a tecnologia tem servido, atualmente, como esse programa que você bem coordena, esse projeto de democracia que você coordena Parece que são instrumentos de garantia de acessibilidade ao conhecimento e que, por sua vez, reforçam o conceito de democracia. Quanto mais informação, quanto mais transparência, mais democracia. Ao contrário do que pode parecer, esse exacerbar de transparência, ao contrário de garantir a estabilidade, uma tranquilidade na democracia, ele traz uma característica essencial da democracia que é estado de ausência de tranquilidade. A democracia não é uma arrumação, a democracia é o estado de desarrumação tamanha que, volta e meia, alguns optam pela arrumação, o que é o oposto da democracia. Essa efervescência humana a partir da informação e da conexão que é tecnologia nos permite é exatamente um novo desafio. É o desafio real de uma democracia obrigar a todos viverem com a diferença.

Allan Menengoti Como fazer de forma eficaz com que o cidadão tenha conhecimento dos seus direitos, dos seus deveres no exercício da democracia e também no exercício das suas liberdades? A tecnologia está ajudando isso em sua visão?

Flávio Pansieri Me parece que nós temos aí uma série de instrumentos e agentes responsáveis por esse momento de transformação. Nós temos desde um papel fundamental que parte do Estado na formação de toda a sociedade. Não é possível afirmar que são livres de forma Idêntica pessoas que têm formações culturais ou que participam da sociedade a partir de estruturas de conhecimento muito distintas. O equilíbrio e o equalizar com uma educação de alto nível é o primeiro instrumento fundamental para que pudéssemos afirmar que vivemos numa democracia real. A partir disso me parece que a sociedade também deve participar contribuindo com isso. Eu participo de um projeto que já completa 20 anos agora em 2020 que é o da Academia Brasileira de Direito Constitucional que tinha este objetivo. Mas a tecnologia é fundamental, pois não é possível hoje imaginarmos que com trabalhos pontuais será possível ter capilaridade nacional. Nós precisamos ter projetos que tenham capilaridade e perenidade para garantir a formação continuada da sociedade em temas relacionados à cidadania e isso garantirá, a médio e longo prazo, o exercitar dos direitos por todos os seus verdadeiros titulares.

Allan Menengoti Quando a gente fala de democracia, logo a gente pensa naquele conceito da Grécia Antiga em que a democracia seria plena e para todos. É correto esse pensamento?

Flávio Pansieri Esse é um equívoco cotidiano, tentarmos afirmar a democracia moderna a partir do modelo grego. O primeiro elemento aqui a se afirmar é que só participavam daquele espaço de discussão pública os homens livres e com propriedade, pois esses homens se libertavam dos afazeres da casa porque tinham as suas mulheres, as quais só conviviam no espaço da casa. E se libertavam dos seus afazeres profissionais porque tinham escravos para executar, em grande parte, suas atribuições. Por sua vez, não é possível confundir aquele modelo de democracia, onde alguns participavam do espaço público, com a sociedade de hoje. Eu vejo um equívoco fundamental ocorrendo na atualidade onde às vezes acadêmicos dizem: “não professor, agora nós temos que retornar ao debate em praça pública”. A afirmação da democracia está na democracia representativa, a democracia representativa é uma grande invenção da modernidade que, por sua vez, nos permite eleger representantes que representem em segmentos da sociedade e, para tanto, possam ser cobrados por isso. Porque ao contrário do que as pessoas imaginam, a democracia pressupõe responsabilidade daqueles que são eleitos para tanto. Se o espaço público não tem identificação exata dos fidedignos representantes de cada um dos setores, então eu não tenho democracia. O que tenho na realidade são classes organizadas momentaneamente, sem representantes eleitos legitimamente – e em regras essas classes são minoritárias, mas elas são minoritárias em números e majoritárias em discursos totalitários que pretendem se impor face a coletividade. Então me parece um grande equívoco comparar a democracia atual com o microcosmo da democracia que se vivia na Grécia. Um grande avanço da democracia foi a democracia representativa. Se ela é perfeita em nosso país ou não, isso é um outro debate. Me parece que as modificações na legislação eleitoral, na legislação penal e na participação popular tem permitido um aprimoramento desse modelo de representação e me parece que a tentativa de voltar a praça pública é minimamente o retrocesso no modelo democrático que desenvolvemos nos últimos séculos.

Allan Menengoti Vamos falar um pouco sobre liberdade de expressão. Como está a relação entre democracia e a liberdade de expressão no Brasil? Nesses últimos anos nós estamos mais em um cenário de confronto ou em um cenário de enfrentamento? Tomamos como base o confronto como uma anulação da ideia da outra pessoa e o enfrentamento, talvez, a possibilidade de um diálogo. Como nós estamos nos últimos anos?

Flávio Pansieri As redes sociais e a democracia da internet, ao contrário de dar mais valor à democracia me parece – essa frase não é minha – apenas deu espaço aos néscios, àquelas pessoas sem nenhuma formação, sem nenhuma vocação para entender o outro como igual, para que pudessem tratar dos temas como bem lhe quisessem, ofendendo as outras pessoas nas redes sociais e não construindo um discurso favorável. Então não me parece que as redes sociais tenham contribuído de alguma modo para o fortalecimento da democracia. Mas ela, nesse momento, apenas dá voz para essas pessoas que, frustradas em suas existências, querem anular o outro e, em regra, se torna, não um interlocutor, mas um inimigo porque não pensa da mesma forma. Até porque, grande parte da sociedade que se inclui nesse debate são pessoas com baixa capacidade de reflexão e argumentação sobre os temas e a maior parte desses debates acabam em debates de pequena ou quase nenhuma densidade, não apenas teórica, mas de coerência lógica, porque ninguém precisa ser um grande estudioso, conhecer todos os filósofos para debater sobre democracia, mas ele deve ter algo fundamental em sua mente: a coerência e a lealdade. Sem coerência e lealdade não há discurso democrático, não há debate democrático. Então, por sua vez, não parece que a internet tenha aberto espaço para o fortalecimento da democracia, mas deu voz à todos. O que nós temos agora é um segundo passo. Nós já temos esse espaço e precisamos qualificar esse espaço. E esse espaço se qualifica a partir da responsabilidade. Me parece que não podemos mais nos calar contra esses que pretendem impor a sua vontade. E não podemos nos calar de duas formas. Primeiro, por um enfrentamento argumentativo sólido nas redes sociais, nós precisamos nos opor a essas pessoas que, por sua vez, não pretendem a democracia, mas sim a imposição de uma verdade única, mas também temos que responsabilizar essas pessoas que se utilizam, muitas vezes, do anonimato para ferir terceiros, para criar fake news, para destruir imagens a partir de argumentos falaciosos. Então, me aparece que esse espaço de interlocução aberto agora precisa de um novo elemento que é o elemento do enfrentamento lógico, o enfrentamento responsável, mas também o enfrentamento às vezes judicial dessas pessoas que se utilizam das redes sociais para ofender as demais pessoas. Dentro de um ambiente de democracia é fundamental a responsabilidade, pois não confundamos a ideia de liberdade de expressão com ausência de responsabilização pela expressão. Eu defenderei o direito de qualquer pessoa de forma absolutamente livre dizer o que quiser durante toda a minha existência, mas defenderei na mesma medida a responsabilização destes por atos ilícitos que praticam ofendendo a honra ou imagem de qualquer pessoa ou então espalhando inverdades nas redes sociais.

Allan Menengoti –  A gente vive agora um momento que não é peculiar do Brasil, mas de muitos países, até mesmo com a democracia mais sólida do que a nossa, que é um período de fake news, discurso de ódio, polarizações. Em que medida isso é prejudicial para a democracia? E, ainda, indo um pouco mais longe, a gente estaria vivendo um momento histórico de reafirmação da democracia, do Estado de Direito no Brasil?

Flávio Pansieri Me parece que esse novo momento da democracia brasileira com introdução das redes sociais como elemento político é um momento absolutamente rico com a participação de todos. Os vícios nesse sistema surgem a partir das informações falsas ou da desinformação, seja ela de natureza involuntária, ou seja, ela de natureza proposital, programada por alguns, por algumas instituições, alguns candidatos ou por segmentos da sociedade. Nós precisamos encontrar, nesse momento, mecanismos para esse combate. No Brasil, especificamente, nós temos aí uma série de instituições envolvidas no combate a desinformação, porque tratar apenas de fake news que possam ser imagens ou informações relacionadas a destruição de imagens, mas a desinformação é mais do que isso, a desinformação é tentar construir discursos que não são válidos, não são reconhecidos, não são verdadeiros, como se verdadeiros o fossem. Isso não é novo, mas a intensidade disso é nova. O Tribunal Superior Eleitoral, a Justiça como um todo, o Supremo Tribunal Federal, o Conselho Nacional de Justiça, a Ordem dos Advogados do Brasil, as instituições relacionadas a imprensa, os próprios veículos como o Google, o Facebook, o Instagram tem se unido em torno de um projeto, de discurso livre da desinformação. Mas o problema é que o controle da informação é quase impossível. A desinformação só pode ser combatida não apenas com o contra-ataque da informação, mas com uma formação ética relacionada a esse tema. E essa formação ética relacionada a esse tema é uma formação que começa em casa, é uma formação que passa pela sociedade em geral. Quantas vezes nós, a partir de impulsos de grupos que participamos, muitas vezes até mesmo sem pensar, porque gostamos da informação recebida, a compartilhamos sem checarmos essa informação? No Brasil existe uma série de sites para checagem de informações. E a forma, nesse momento, mais eficaz para esse combate é, exatamente, essa checagem. Mas mais intenso que isso é a formação da juventude quanto ao combate a desinformação, as fake News, e o compartilhamento de informações que não sejam de interesse coletivo verdadeiramente, informações que tenham cunho meramente destrutivo, por que isso passa para além de uma informação relacionada a política cotidiana, mas ao fortalecimento da democracia e da defesa dos direitos fundamentais à medida que eu me preocupo com o outro que será afetado por aquela informação que tem como objetivo apenas atacar a sua imagem. Isso é um processo. Isso não é uma solução simples, eu gostaria muito que fosse simples. Nas últimas eleições do nosso país, no ano de 2018, nós passamos por isso, nós passamos por um processo de desinformação constante, [mas] isso não aconteceu só no Brasil, isso aconteceu em todas as grandes democracias do mundo nas últimas eleições e me parece que nós estamos ainda aprendendo a viver na era da desinformação, porque se nós contabilizarmos, verdadeiramente, o que se impulsiona pelas redes sociais de forma legítima hoje contabilmente não é a informação, [mas] é a desinformação que serve às vezes a grupos, mas também a interesses de algumas pessoas que gostariam de afirmar as suas ideias por informações, mesmo elas não sendo verdadeiras, porque a checagem daí, segundo elas, não é de responsabilidade delas, elas apenas estão compartilhando, sem a responsabilidade que deveriam ter de conferir a legitimidade dessas informações prestadas.

Allan Menengoti Você avalia que o Brasil e outros países tiveram problemas com as fake news, com discursos que trouxeram problemas para as eleições? Esses países, como o Brasil, saíram com a democracia, de certa forma, um pouco arranhada ou não?

Flávio Pansieri Não me parece que as fake news tenham modificado o quadro eleitoral brasileiro e não acredito que isso tenha acontecido em algum lugar no mundo. Mas, por certo, elas influenciaram no processo eleitoral para eleger, para não eleger, mas elas certamente foram usadas aqui por todos ou quase todos os grupos políticos em nosso país e no exterior e, por tanto, me parece que vivemos num estado de troca de desinformações por todos os grupos. Basta ver que tínhamos desinformações por ambos os lados na corrida eleitoral presidencial, por exemplo. E o que nós precisamos perceber é o quanto isso é mensurável no impacto eleitoral verdadeiramente. Não me parece que seja possível essa aferição neste momento. Isso desconstrói a nossa democracia? Não. A democracia também é construída por essa desinformação. Piora a sua qualidade, não tenho dúvidas. Se só tivéssemos informações verdadeiras isso seria mais fácil. E aqui é importante o combate a desinformação nas redes oficiais. É o que mais me preocupa hoje, porque infelizmente nós temos observado, inclusive, nos últimos meses no Brasil a participação das redes oficiais de comunicação noticiando informações falsas ou com pouca checagem, o que me parece, isso sim, arriscado para esse tema da democracia. Quando as redes oficiais passam a desinformar ou informar pela metade, então, passo a me preocupar.

Allan Menengoti Vamos falar um pouco sobre intolerância. Existe alguma hipótese em que a intolerância seja aceita numa democracia?

Flávio Pansieri Primeiro nós temos que definir o que é tolerância e daí definir as posições existentes sobre isso. O primeiro debate sobre tolerância começa ainda na Idade Média com a igreja. A primeira intolerância que vivemos foi a intolerância religiosa proferida pela igreja que, por sua vez, não compreendia que era possível e aceitável que alguém pudesse pensar o mundo a partir de uma outra fé que não a fé oficial da igreja Católica Apostólica Romana ao ponto de, até mesmo, queimar pessoas nas fogueiras, porque elas não concordavam com a fé católica. Ato seguinte, a igreja passa para um novo conceito de tolerância: “eu não preciso mais queimar ninguém, eu aceito o outro no erro dele, então, eu sou tolerante porque eu aceito que o outro erre mesmo ele não sendo capaz de perceber que a verdade está comigo”. Até uma terceira ideia, e a segunda perspectiva de tolerância da igreja, que é a de admitir que é possível que os outros também tenham razão, a própria igreja já admitiu isso, por mais que ela acredite que há um caminho para a salvação a partir da fé que é seguir o desígnio de Deus. Livre era aquele, todos tinham livre arbítrio desde que esse livre arbítrio era escolher entre o bem e o mal. E a escolha para ser livre efetivamente era a escolha pelos caminhos de Deus porque os outros caminhos não levavam a liberdade, mas aceitando a ideia de que as demais pessoas poderiam pensar de formas diversas. E essa é a intolerância religiosa, que em alguns países ainda é presente como em alguns países de natureza islâmica, onde há ainda grupos como o ISIS, por exemplo, que há a intolerância tamanha que leva a execução daqueles que pensam de forma diversa ou mesmo os grupos radicais islâmicos que, por sua vez, pretendem a morte de todos os opositores à aquela ideia de pensar no mundo. Essa intolerância religiosa foi transferida nos últimos anos, não no Brasil, mas em todo o mundo,  para uma intolerância política onde uma ideia e uma compreensão de que eu sou detentor de uma verdade universal, como se fosse possível existir conceitos universais, como se fosse possível, a partir de um imperativo categórico kantiano, estabelecer um ideal de mundo onde todos devam seguir uma mesma forma de agir e de pensar. Mas isso é uma mentira. Isso é uma mentira na medida em que é impossível existir uma verdade universal, porque a construção do sentido de cada um dos símbolos que nós conhecemos como democracia, liberdade, igualdade, parte obrigatoriamente de um contexto econômico, social e cultural, passa a partir de uma perspectiva familiar de conhecimento e até mesmo de formação. A Convenção Americana de Direitos Humanos diz isso, que não cabe ao Estado e nem a sociedade, cabe sim a família com precedência sobre esses dois – sobre Estado e sobre sociedade – ensinar aos seus filhos sobre valores, sobre a fé, sobre os desígnios que eles escolheram para suas famílias, porque essa liberdade é que constrói efetivamente e fortalece a pluralidade democrática que são formas distintas de ver um modelo de sociedade. E a intolerância entra aí, quando alguns, capturando um sentido próprio de verdade, entendem que não é mais preciso aceitar o outro como igual e pretendesse impor ao outro uma forma única de pensar. Em nosso país, essa intolerância começa no governo do Partido dos Trabalhadores a partir do momento em que se pretendeu constituir no Estado brasileito ( o impulso inicial, eu estou afirmando aqui, não que eles sejam responsáveis por toda a intolerância, não é isso ) mas o impulso inicial num debate que veio surgir agora entre congressistas e conservadores, surge quando o Governo Federal pretendeu criar a famosa cartilha do politicamente correto. Quando Marcuse pensa essa ideia do politicamente correto ele não pensava na democracia, ele pensava na forma de controle e dominação discursivo, esse era o projeto. O projeto era: o grupo dominante estabelece limites discursivos para que eu possa impor  todos os  demais a vedação de ao menos se expressar de forma livre e, por tanto, a partir disso, e da dominação discursiva, eu construo um novo modelo de Estado. Isso não pode ser afirmado como legítimo em qualquer democracia. A liberdade plena discursiva é fundamental. Não é possível que alguém passe a determinar que discurso ou ideia “a” ou “b” não possa ser debatida. Portanto, aqui, a ideia da intolerância é sim um elemento da democracia, pois ao mesmo tempo que esses ultra progressistas passaram a querer impor uma  forma de pensar, supostamente, os conservadores passaram a entender que se não eram mais tolerados também poderiam não mais tolerar aqueles que não os toleravam. E a pergunta fundamental aqui é: devemos tolerar os intolerantes? Essa é a pergunta fundamental sobre esse tema na filosofia e aí nós temos duas respostas. O professor Popper vem afirmar efetivamente que nós não devemos tolerar os intolerantes. A pergunta é: o que significa não tolerar os intolerantes? Ao mesmo tempo, o professor Norberto Bobbio afirma que, sim, a tolerância é fundamental à todos, mesmo aos intolerantes . Me parece que eles estão de acordo, mas a partir de premissas diversas e eu fico com o professor Norberto Bobbio porque a tolerância é fundamental para todos. Agora, o que significa ser tolerante? Ser tolerante significa reconhecer o outro como capaz de construir seus próprios discursos a partir das suas próprias ideias. Mas ser tolerante não significa ser apático. Tolerante significa aceitar que o outro possa construir a sua própria verdade, mas que você deva discursivamente enfrentar esses debates, que você não deve se sentir oprimido por esses debates e que essa tolerância também possui um limite, o limite na deliberação parlamentar, por exemplo, que poderá estabelecer condutas que serão verdades para legislação. Me parece que a única forma de eu não impedir, mas que eu possa sancionar discurso é aquela autorizada pelo parlamento, mas aqui há um risco fundamental, porque seu eu autorizo o parlamento a definir todos os discursos válidos eu posso imaginar um parlamento autoritário e aqui há um risco disso. O professor Norberto Bobbio, discutindo a intolerância aos intolerantes, ele diz assim: “se nós tivéssemos proibido a obra ‘Minha Luta’ do Adolf Hitler, se nós tivéssemos condenado Adolf Hitler a pena de morte quando tentou pela primeira vez o golpe conhecido como “O Golpe da Cervejaria de Munique”, nós teríamos evitado a Segunda Guerra Mundial e a morte de milhões de seres humanos. Ao mesmo tempo, ele [Noberto Bobbio] afirma que a construção de discursos (válidos ou não) não pode ser algo prévio, tem que ser algo enfrentado, porque ele afirma que somente uma democracia em perigo é capaz de evoluir. Uma democracia contida, submetida a padrões de um determinado momento histórico jamais poderá evoluir e permitirá, muitas vezes, uma castração discursiva inaceitável no processo democrático. Por isso, jamais será possível o controle da liberdade de expressão. Poderá, quiçá, num momento futuro, a repressão a essa manifestação, mas nunca o seu controle. Então, a resposta que eu tenho à você quanto a esse momento de tolerar ou não os intolerantes, desse debate se é enfrentamento ou se é intolerância, me parece que vivemos um momento necessário de enfrentamento, apenas é necessário um pouquinho mais de adaptação a esse discurso: precisamos reconhecer o outro como igual, precisamos compreender o discurso dele como um possível discurso verdadeiro e precisamos enfrentá-lo no diálogo, na democracia, no voto, para que nós possamos sair mais fortalecidos. É um momento de reafirmação da democracia [e] não de jogarmos a água da banheira fora junto com o bebê, quiçá depurarmos um pouco a água da banheira, mas mantendo o bebê intacto dentro da banheira e não jogá-lo junto com a água suja.

Allan Menengoti Falando, então sobre o eleitor do futuro, nas últimas eleições no Brasil, em 2018, 30 milhões de cidadãos deixaram de votar. De que forma você enxerga isso? Isso é prejudicial à democracia? Como você também enxerga a questão do voto obrigatório tomando como base as liberdades do cidadão?

Flávio Pansieri Eu vou lhe dizer que eu não acredito que o voto em nosso país seja obrigatório, porque algo é obrigatório quando lhe constrange ou lhe impõem sanções. A modalidade de regularização do voto hoje é muito simples, via internet, e o custo para regularização também é ínfimo. Eu não acredito na obrigatoriedade do voto em nosso país. As pessoas votam quando querem, como querem, há a possibilidade de justificativa ou de pagamento de uma tributação irrisória por não ter votado e não me parece que obrigue ninguém a votar. Agora, me preocupa o aumento do índice de abstenção, isso demonstra, talvez, que a política brasileira não esteja conectada com o anseio da sociedade. Essa decepção é a parte mais preocupante da democracia. Quando nós não encontramos mais referenciais que possam apresentar soluções para nossos problemas, nós optamos por outras vias. A via hoje escolhida por parte da sociedade tem sido a escolha de “salvadores”. Tem uma obra de um grande brasilianista chamado Ernest Hambloch que, por sua vez, tem uma obra publicada pelo Senado Federal brasileiro chamada “Sua Majestade, o Imperador do Brasil”. Ela mostra como nos países sul-americanos, em especial no Brasil, a figura dos líderes carismáticos foi fundamental, primeira para a manutenção da unidade do país, mas também para afagar grande parte da sociedade em momentos de crise, pois, já não acreditando mais no modelo democrático, para além disso, depositavam em uma pessoa a solução de todos os seus problemas. E mais do que isso hoje, para além dessa ideia da eleição de um populismo exacerbado, que vem se apresentando de forma evidente nos últimos anos em nosso país, em todas as eleições que nós vivemos nos últimos anos, nós temos ainda esse processo de descontentamento. E aí o descontentamento é expresso de duas formas: ou eu voto em algo que é absolutamente o contrário do que está presente ou então ele é expresso na ausência no processo de participação, que é a parte mais preocupante. Nós precisamos incentivar as pessoas a participarem mais, mas não é só participar no dia do voto, é participar dos espaços de micro poder, no espaço de construção da vida da sua comunidade, do seu bairro, do seu condomínio, da sua congregação religiosa, ou seja, a participação na sociedade. A participação política não se dá só na inscrição no processo político para ser candidato ou no voto passa sim num envolvimento com os problemas da sociedade em que vivemos. E é isso que me parece que, talvez, o Governo Federal agora devesse investir cada vez mais. O Cortela [Mário Sergio Cortella] que, eu sei, você o entrevistou,  tem uma frase muito bacana, e que eu gosto muito, que diz assim (ele se afirma como um otimista e eu também): “porque o pessimista é um preguiçoso”. O pessimista sempre pergunta o que os outros vão fazer sobre aquilo. Nós, otimistas, sempre nos perguntamos o que nós podemos fazer de melhor sobre aquilo. E eu, como um otimista, quero pensar “o que eu posso trazer de melhor para a sociedade, como eu posso contribuir como um professor, como um jurista, como alguém que vive nesse país”. Alguns brincam que “tem um plano b”, [mas] eu não tenho um plano b, [pois] é aqui que nasci, é aqui que vivo e é aqui eu vou viver e, portanto, preciso que aqui seja um lugar bom para mim, para os meus filhos, para os meus netos e para toda a sociedade que vive comigo.

Allan MenengotiA Constituição de 88 nunca esteve tão falada, principalmente pela imprensa, como você pensa que ela [Constituição] tem sido tratada nesses 31 anos de democracia no Brasil?

Flávio Pansieri Eu vou lhe ser franco que, discordando da maior parte dos meus amigos juristas, eu acho que ela tem sido muito bem tratada. Na pior das hipóteses, pelo grande protagonismo que nós conferimos ao Direito Constitucional brasileiro. E eu quero lhe dizer que o Direito Constitucional tomou um espaço que sequer nós constitucionalista há 20 anos atrás jamais imaginávamos possível. O Direito Constitucional está em todas as capas dos jornais, das revistas, das entrevistas que são concedidas na atualidade e em todos os telejornais. Esse processo de valorização do texto constitucional, certamente, passa por um descrédito da política que transferiu ao Poder Judiciário e a Suprema Corte brasileira grande parte do processo decisório legislativo que deveria ser de atribuição exclusiva do Congresso Nacional, mas que o Supremo Tribunal tem tomado protagonismo nisso. E, aí, eu vou lhe dizer que, talvez, ao contrário do que possa parecer a democracia brasileira só se fortaleceu nos últimos 31 anos. E a Constituição Brasileira, apesar de todas as suas emendas, ela não é outra Constituição. Então, se a pergunta é para que eu afirme se nós estamos melhores ou piores do que 31 anos atrás, eu não tenho nenhuma dúvida em afirmar que a Constituição – todos os seus sobressaltos só reafirmaram a sua validade,a  sua força. E me parece que esse transitar de um governo, como o governo de Fernando Collor de Mello, Fernando Henrique Cardoso, com a eleição de Luiz Inácio Lula da Silva e, agora, com a eleição de Jair Bolsonaro, é exatamente a afirmação de que a democracia brasileira é absolutamente sólida e permite transições com ideais absolutamente distintos, mantendo firme as instituições democráticas. Eu não vejo uma crise das instituições em nosso país, eu vejo, quiçá, no máximo, uma crise de identidade ética de grande parte das instituições e de alguns atores, apenas alguns autores dessas instituições. Mas me parece que vivemos numa estabilidade, num estado constitucional democrático e que, cada dia, encontra saídas para solucionar os conflitos na democracia.

Allan Menengoti Numa democracia que está em constante construção, qual a importância de Institutos, por exemplo, como o IAM Democracia, para o aprimoramento da democracia, em especial a democracia brasileira?

Flávio Pansieri Allan, quando nós começamos a construir essa conversa há quase um ano atrás, eu quero lhe dizer que eu fiquei muito feliz, porque foi de ideias como essas do Instituto I.AM que, por sua vez, surgiu a Academia Brasileira de Direito Constitucional e de lá para cá poucos institutos em defesa da democracia surgiram, porque isso é mais do que algumas pessoas possam imaginar, algo momentâneo, isso tem que fazer parte da vida daquelas pessoas que acreditam nesses projetos. Um instituto como o Instituto I.AM traz elementos e diálogos com grandes professores [e] isso é fundamental. Nós permitirmos que todos tenham acesso ao conhecimento é a única forma de fortalecermos de forma evidente a democracia e o instituto está de parabéns nessa lógica porque cria um novo espaço, uma nova porta de comunicação nas redes sociais de forma absolutamente livre para que as pessoas possam se integrar e, ao que me parece, pelo que estudei do instituto já, ele segue ideais como a Academia Brasileira de Direito Constitucional, ele não tem uma bandeira, a bandeira é “todos aqueles que queiram contribuir com o fortalecimento do Estado democrático de Direito. Acreditam no estado democrático? Venham contribuir.” Às vezes é um pensamento um pouco mais a direita, às vezes um pensamento um pouco mais a esquerda, se isso ainda existe. Eu acredito que existam mais ou menos intervencionismo, ora com progressistas e conservadores, no que toca aos costumes, não é mais possível identificar o “a” e o “b”. Há uma multifacetada gama de valores hoje para que pudéssemos definir. E, com isso, acho que o instituto garante um espaço e contribui decisivamente com o fortalecimento da democracia brasileira.