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Domenico de Masi

Domenico De Masi é professor de sociologia do trabalho na Universidade La Sapienza, de Roma. É famoso no Brasil por seus livros, suas palestras e entrevistas na televisão. Em 2010, tornou-se cidadão honorário do Rio de Janeiro. No Brasil, publicou as obras A emoção e a regra (1999), A sociedade pós-industrial (1999), Desenvolvimento sem trabalho (1999), O ócio criativo (2000), Criatividade e grupos criativos (2002), O futuro do trabalho (2003).

Domenico de Masi: polarização, autoritarismo e o aumento da tristeza no mundo

“Agora é um período em que o Brasil regrediu a uma posição um pouco mais infantil. E, quando se regride a uma posição infantil, busca-se um personagem forte para confiar toda nossa felicidade.”

  • ENTREVISTA REALIZADA ANTES DA PANDEMIA DO NOVO CORONAVÍRUS

Não é de hoje a proximidade do sociólogo italiano Domenico de Masi com o Brasil. Há anos, o pensador relaciona-se com a academia, com personalidades e intelectuais brasileiros. Desde cedo apontou que o Brasil teria o potencial de exportar seu modelo de sociedade para o mundo, mas agora mudou de idéia. Acredita que o atual cenário político brasileiro aponta para uma queda drástica no seu nível de democracia e também para um aumento da tristeza no mundo, reflexo da onda de autoritarismo que marca o ocidente.

Por isso, pelas ondas da internet, navegamos até a velha bota italiana para entender, dentre outras questões, como a tecnologia pode contribuir para o aperfeiçoamento da democracia e o que esperar do atual momento social e político.

Quem nos ajudará a iluminar os nossos pensamentos é um pensador que aos 22 anos já lecionava na Universidade de Nápoles. Criador do conceito “Ócio Criativo”, em que o tempo livre é essencial para estimular a criatividade. Professor, sociólogo, escritor e, talvez, o mais brasileiros dos Italianos. O Elos da Democracia deste mês conversou com o Domenico de Masi.

Allan Menengoti: Professor, do ponto de vista da sociologia que o senhor ensina e escreve há mais de 40 anos, como definir o que é a democracia?

Domenico de Masi:  A democracia é um regime de estado em que a soberania deriva do povo e as decisões são tomadas em massa com as preferências do povo.

Allan Menengoti: O Senhor pensa que a democracia é um conceito, um discurso, ou uma prática, uma ação? Pensando, sobretudo, na noção de democracia que circula na política partidária, no judiciário, no mundo do trabalho…

Domenico de Masi: É claro que a democracia é um discurso e uma prática ao mesmo tempo. O discurso normalmente coincide com a constituição. A democracia italiana é regulamentada com base na constituição italiana. A democracia brasileira é regulamentada com a constituição brasileira. Mas aí, da Constituição, passa-se à prática. E aqui começam os problemas, porque quando há uma série de regras, essas regras podem ser seguidas 100%, 90%, 80%, 70% ou nada. E, então, devemos levar em conta que não existe uma situação de democracia assim abstrata. Cada democracia é realizada em um certo percentual. Por exemplo, hoje o Brasil, que é uma democracia, é um pouco menos democracia do que era 10 anos atrás. E esperamos que seja menos democracia do que será em 10 anos, também. Então, trata-se de compreender qual é o percentual de democracia que existe em um país. Por exemplo, neste livro ( Como as Democracia Morrem) se diz quais são as condições pelas quais se passa da democracia ao autoritarismo. Diz que se quatro, cinco, seis destas condições existem, não é mais democracia, mas é autoritarismo. Se, dentre as condições, verificam-se um par delas, é semidemocracia. Um outro grande autor também veio à Itália na semana passada, que é Colin Crouch, fala de pós-democracia.

Allan Menengoti: Existem níveis de democracia, é isso?

Domenico de Masi: Sim. Neste livro – porque Colin Crouch já escreveu vários livros – mas este eu acho particularmente interessante. Neste, ele analisa as várias formas de semi- democracia. Partindo do pressuposto que não existe uma democracia e basta. Ou seja, não é como uma mulher que está grávida ou não está. Não sei se é claro.  A democracia pode estar um pouco grávida e um pouco não. Existem níveis. Por isso, quando se fala de democracia em teoria, é possível criar um cenário abstrato. Quando falamos concretamente é preciso entender quanto de democracia existe, quais elementos típicos da democracia estão presentes, e quais não estão. 

Digamos, se fôssemos falar de democracia perfeita, deveríamos ir à Grécia de Péricles. Mas a Grécia de Péricles era composta por 40 mil cidadãos gregos. Plenamente democráticos, eram homens e livres. Mas, por exemplo, as mulheres eram livres, mas não eram cidadãs, ou seja, não podiam votar. Então, para os homens, havia 100% de democracia, mas para as mulheres, havia 50% de democracia. Aí havia os Metecos, que eram estrangeiros, os quais podiam fazer somente artesanato e comércio, e para eles a democracia era, digamos, em 20%. E haviam os escravos, para os quais a democracia era zero. É claro?   

Allan Menengoti: Falando da democracia no Brasil, que mudanças o senhor verificou – porque esteve no Brasil recentemente, sempre teve esta relação com o Brasil… O que o senhor viu na democracia de mudanças nos últimos anos aqui? 

Domenico de Masi: Digamos que exista um antes e depois do Bolsonaro, sobretudo. Porque não vejo uma grande distinção entre o período do Fernando Henrique e o período do Lula. Não é que com Lula tenha se criado o coletivismo. Lula prosseguiu uma economia e uma política liberal democrática, social democrática, que era mais ou menos a mesma do Fernando Henrique. Eu, depois de Curitiba, estive no Rio, depois do Rio fui a São Paulo, e em São Paulo fui almoçar – me convidou pra almoçar o Fernando Henrique – e pudemos falar longamente sobre a situação brasileira neste momento. De qualquer modo, certamente com o governo Bolsonaro, por ora pelo menos, muitas coisas mudaram no papel, digamos. Primeiramente, mudou, digamos, o programa político. É um programa político explícito no qual Bolsonaro se declarou contrário à igualdade homem-mulher, se declarou contrário à igualdade entre os gêneros, ou seja, a respeito também dos homossexuais e assim por diante. Então, existe uma clara declaração, explícita de fato, de alguns pontos pelos quais a democracia retrocede. Um outro elemento preocupante é a presença massiva de militares no papel de políticos. Eu me preocuparia se, em um país houvesse, não sei, a cada 20 ministros, 10 padres, 10 bispos, 10 cardeais, não? Mas me preocuparia também se fossem 10 generais. Me preocupa se são 10 oficiais e assim por diante. Agora, me parece que sejam oito os militares em nível político, neste momento, e eu não acredito que seja um fato positivo para a democracia a presença de tantos militares no governo. E aí também tantos outros militares que foram colocados em posições de comando, nas grandes empresas, nas instituições, e assim por diante. Até aquilo que dizem os filhos, sobretudo um dos filhos de Bolsonaro, me parece pouco democrático, digamos. Então me parece que, se antes a democracia era, não sei, em 80%, agora é um pouco mais baixa, seria em 60%. Depois veremos esses militares como se comportarão. Veremos Bolsonaro o que fará. Por ora sabemos o que ele disso, e aquilo que disse em boa parte não é democrático.

Allan Menengoti:  Neste momento, também no Brasil, se vê uma situação de polarização muito grande. Como o senhor pensa que essa polarização e, também o desinteresse pela política, possam influenciar a democracia?

Domenico de Masi : O desinteresse pela política já é uma queda na contagem da democracia dos 100% que se teria se todos fossem votar, e se todos os partidos fossem democráticos. É claro que, se um percentual muito alto não vai votar, significa que se abstém da política, enquanto a democracia requer uma política ativa, não uma abstenção da política. Me parece que Bolsonaro tenha tido 47 milhões de votos, me parece que Haddad tenha tido 37 milhões de votos, e que 27 milhões de votos se dispersaram, ou porque se abstiveram ou porque votaram em branco. Neste caso existe um percentual muito alto de ausência de democracia. Mas isso vale também para a Europa e vale também para os Estados Unidos. Nos Estados Unidos, o percentual de votantes é sempre em torno dos 50% ou até menos. Na Itália, as eleições políticas têm um percentual de cerca de 70%, mas, por exemplo, nesta última votação pela Europa, foram 50% dos votantes. Então, normalmente a redução dos votantes, seja quando há um desinteresse pela democracia, ou quando os vários partidos para quem se deve votar — deve escolher entre o partido A, o partido B, o partido C, mas esses partidos têm os programas muito parecidos. Portanto, votar em um ou em outro é mais ou menos a mesma coisa. Aí neste caso o votante não vai votar. Quando os partidos em uma democracia têm todos o mesmo programa, igual, este é um outro elemento de redução na taxa de democracia. São outros 5% a menos de democracia.

Allan Menengoti: Falando de outros países também, não somente do Brasil. O senhor acha que a democracia pode funcionar melhor em um país pobre ou em um país rico – se existir esta distinção – e também o senhor acredita que exista uma democracia para o rico e uma outra para o pobre?

Domenico de Masi: Não, não. A democracia leva, de fato, à progressiva redução de diferenças entre ricos e pobres. A democracia aponta para a igualdade. Como o autoritarismo aponta para a desigualdade. Não há uma relação direta entre ricos e pobres, mas há uma relação direta entre consumismo e não-consumismo. Por exemplo, os gregos tinham uma democracia muito estabelecida, sempre aqueles 40 mil homens livres tinham uma grande democracia, mas não eram todos ricos, eram todos de várias situações. Porém, não havia muita distância entre ricos e pobres. Ou seja, a casa de Sócrates, a casa de Péricles, a casa de Aristóteles, eram mais ou menos iguais. Não havia consumismo, havia uma notável igualdade da condição econômica, porque não havia consumismo, não existia o consumismo típico da sociedade pós-industrial. Então, neste caso, as diferenças eram somente diferenças intelectuais. Havia uma diferença entre Sócrates e o camponês que não fazia filosofia. Mas todos eram isentados do trabalho. Os 40 mil livres não trabalhavam. Trabalhavam para eles as mulheres e os escravos, e os Metecos de modo que todos os 40 mil fossem igualmente cultos. Em Atenas, não havia analfabetismo, os 40 mil eram todos capazes de ler e escrever. Todos os 40 mil, os gregos, homens e livres, quando chegavam aos 40 anos, cada um havia assistido pelo menos 300 peças teatrais. É claro? Então existia uma forte igualdade econômica e uma fortíssima igualdade intelectual. Porque as diferenças não são só diferenças de dinheiro, de riqueza, tem a diferença de trabalho. E como na Grécia não se trabalhava, eram todos iguais. Os livres não trabalhavam. Aí tem a diferença de poder. Todos os gregos podiam ser eleitos para os vários cargos necessários na gestão da polis. Para gerir Atenas, eram necessários os encarregados do saneamento, os encarregados da luz, os encarregados da água, os encarregados da limpeza, os encarregados da justiça. Todos esses cargos, eram centenas, eram sorteados. Então a possibilidade de ser sorteado era igual para todos. E todos os cargos duravam um ano. Então, terminado o ano, se sorteava novamente tudo. Então havia igualdade absoluta. Notável igualdade na economia, notável igualdade no poder, notável igualdade na cultura, no saber, notável igualdade de oportunidades, notável igualdade de trabalho, notável igualdade de tutela, então era uma democracia completa sob todos os pontos de vista. A distância entre ricos e pobres era mínima, assim como era mínima a distância entre letrados e ignorantes, como era mínima a distância entre trabalhadores e não-trabalhadores, entre ocupados e desocupados, como era mínima a distância no poder, porque todos tinham igual possibilidade de serem sorteados e de ocupar um cargo de poder.   

Allan Menengoti: Mas como usar a democracia para caminhar em direção a esta igualdade, digamos, no Brasil ou em qualquer país?

Domenico de Masi: É, esta é a grande discussão atual, não? Porque se diz “como era possível aos gregos fazerem isso?”. Primeiro, porque era uma cidade pequena, eram 40 mil os homens livres. E as assembleias eram semanais, cada semana havia uma assembleia. Uma assembleia podia durar um dia, dois dias, três dias… E todos deviam participar. Porque os lugares para sentar eram 23 mil. E começavam a funcionar de manhã, e terminavam de noite quando o sol baixava, porque quando não tinha mais luz, era impossível contar as mãos quando se votava, entende? Então durava do amanhecer até quando começava a escurecer. Quando anoitecia se parava e se recomeçava na manhã seguinte. Mas todos tinham possibilidades iguais, oportunidades, de serem eleitos. 

Qual é a novidade? É claro que não se pode fazer isso em um país com 200 milhões de habitantes. Tem o problema da quantidade, né? Mas a novidade recente é a internet. Pela primeira vez, com a internet, todos poderiam votar, em qualquer momento, como se fazia na Grécia. Então, eu acho que a existência desses meios modernos de expressar o voto, cedo ou tarde, trarão formas mais democráticas de organização da polis – a política.

Allan Menengoti: Neste sentido, a tecnologia seria somente benéfica na construção da democracia?

Domenico de Masi: Depende, então, da vontade política. Porque se há um ditador, a primeira coisa, o que faz um ditador? Tira a liberdade de internet. Em todos os lugares onde há ditadura, a internet é vetada. Como é vetada a possibilidade de pensar. A sociologia é perseguida, a filosofia é perseguida… Mas isso já aconteceu com os coronéis na Grécia. Aconteceu com os militares na Argentina. Aconteceu com Stalin na Rússia. Assim que um ditador toma o poder, veta imediatamente a filosofia, veta imediatamente a sociologia. E agora veta imediatamente a internet. Na China, a internet é fortemente controlada.

Allan Menengoti: Como podemos usar esta tecnologia, por exemplo no Brasil ou na Itália, para ser benéfica, para tornar a sociedade mais democrática?

Domenico de Masi: Se um país é democrático, a internet será democrática. Se um país é ditatorial, a internet será ditatorial. Usar em modo democrático significa que todos têm a liberdade de dizer a verdade e de dizer também mentiras. As fake news também são uma liberdade. Porque quando não havia internet, as fake news eram ditas somente pelos jornalistas, enquanto hoje todos as podem dizer. Então, as fake news se tornaram democráticas. Não? A passagem da democracia ao autoritarismo é que, nos locais autoritários, as fake news podem ser ditas somente pelo ditador. É somente ele que pode dizer as mentiras. Na democracia todos podem dizer mentiras. A democracia não consiste na liberdade de todos de dizerem a verdade. Isso é o mínimo. A democracia consiste na liberdade de todos de dizer verdades ou mentiras. E de serem obviamente processados se com isso se traz danos para alguém. Se eu disser que você é uma ladrão, você pode me denunciar e eu devo demonstrar que você é uma ladrão. Mas eu posso dizê-lo. Porém, se há uma ditadura e você é o ditador eu não posso dizer isso.

Allan Menengoti: Pensando na igualdade homem-mulher, qual seria o papel da mulher nesta sociedade moderna na construção da democracia, na manutenção da democracia?

Domenico de Masi: Ah, isso é muito simples. Consiste na igualdade. Igualdade de direitos e de deveres, igualdade de possibilidades de educação. Igualdade, digo, igualdade real. Igualdade efetiva, não no papel. Porque em quase todas as constituições, no papel está escrito que existe igualdade absoluta entre todos os cidadãos, independente de sexo, de religião, de idade e assim por diante. Mas aí na prática, vemos ainda hoje que as mulheres recebem salários menores que os homens. As mulheres têm menos probabilidade de alcançar posições de comando, nas empresas, mas escolas, nas universidades, nos partidos políticos. Então se trata de uma igualdade efetiva, não de uma igualdade teórica.

Allan Menengoti: E pensando na educação das crianças, ou seja, das futuras gerações, quem são os principais responsáveis pela formação democrática? Os professores, os pais, o estado, a cultura…  De quem é?

Domenico de Masi: Em uma sociedade rural, onde não existem nem escolas, os dois responsáveis são a família e os parentes. Na sociedade industrial, os responsáveis são as escolas, a família, a empresa em que se trabalha, as mídias, as mídias de massa, o cinema, a rádio, a televisão e os jornais. Na sociedade pós-industrial, os responsáveis são a família, obviamente, a escola, obviamente, o estado, obviamente, as mídias de massa, obviamente, mas também as mídias sociais. Foi agregado um novo sujeito, que é constituído das mídias sociais. E sendo o sujeito mais jovem, mais recente, é também o menos educado, digamos, o menos maduro, é o menos capaz de educar, o mais perigoso, portanto. De qualquer modo, é preciso proceder amadurecendo este instrumento, não o eliminando ou o controlando. 

Allan Menengoti: Falando também de uma relação entre democracia e felicidade. O senhor verificou um aumento da tristeza no mundo. Existe uma relação entre tristeza e democracia, ou felicidade e democracia, o senhor acha?

Domenico de Masi: Eu acho que a democracia é condição indispensável para a felicidade, mas não obviamente a condição suficiente. É necessária democracia, mas não basta democracia. Além da democracia, é preciso haver outras coisas, por exemplo, também uma serenidade interior, um equilíbrio psicológico e psicanalítico, é preciso ter uma propensão à felicidade. Porque existe também uma – como demonstrou Freud, existe não somente um instinto de Eros, mas também um instinto de Thanatos. O Brasil tem muito instinto de Eros, naturalmente, em comparação com a Suíça, que tem mais instinto de Thanatos. Os países com instinto de Thanatos são mais organizados, são mais reprimidos, e freqüentemente são mais ricos. Mas são menos livres. Em 59 foi feito o filme Orfeu Negro, que você certamente terá visto, porque é um filme que demonstra de fato a liberdade do povo brasileiro, em 1959, quando a Europa, em vez disso, era muito sexofóbica, era muito infeliz do ponto de vista das liberdades individuais, das liberdades mentais. E ali se compreende que se trata de um povo com grande propensão à felicidade. Então, é difícil estabelecer uma relação direta entre felicidade e riqueza, mas também é difícil fazer a relação direta entre felicidade e democracia. É claro que não se pode ser feliz em um país ditatorial, pobre, miserável. Mas o bem-estar e a democracia são ambos condições necessárias, mas não suficientes.   

Allan Menengoti: Falando ainda do Brasil, e do nosso modelo de sociedade brasileiro. O senhor menciona que o Brasil copiou o modelo europeu por 450 anos e depois copiou o modelo norte-americano por 50 anos. E sempre sugere que o Brasil deve apresentar o seu modelo para o mundo. Pensando nisso, como estamos hoje, no nosso modelo brasileiro?

Domenico de Masi: Ah, mas quando eu falava disso não tinha o Bolsonaro. Era depois de 85 e antes de 2017. Então era em uma situação particularmente feliz para o Brasil. Este agora é um período em que o Brasil, de algum modo, regrediu a uma posição um pouco mais infantil, e quando se regride a uma posição infantil, busca-se um personagem forte no qual confiar toda nossa felicidade. Mas isso está acontecendo.  Aconteceu nos EUA com Trump, está acontecendo na Itália com Salvini. Então é uma onda de infantilidade que atinge um pouco todo o Ocidente. É como se todos os ocidentais tivessem perdido uns 15 anos, fossem todos mais jovens, mais infantis do que eram há dez ou vinte anos. Porque, como dissemos, a democracia também não é 100% sempre. Pode ser 90%, 80%, depois voltar aos 90%, descer para 50%, e assim por diante. Esta é uma fase em que todo o Ocidente sente o chamado do autoritarismo.

Allan Menengoti: Como fazer as pessoas verem que isso pode acontecer?

Domenico de Masi: Ah, quem está dentro do sistema não se dá conta. Alguns se dão conta. Falei com muitos no Brasil que estão plenamente conscientes. Talvez não saibam o que fazer para impedir tudo isso, ou têm medo de fazer coisas que contrariem, enfim, são humanos, têm todas as reações possíveis. Mas também no Brasil são muitos os que se deram conta…

Allan Menengoti: Quais são os maiores desafios que o senhor vê para a democracia no Brasil agora para esses próximos anos.

Domenico de Masi: Eu não estou no Brasil. Sigo um pouco a imprensa brasileira também aqui da Itália. Por exemplo, nos dias em que estive no Brasil encontrei o Lula, encontrei o Fernando Henrique, encontrei os líderes da Globo, encontrei tantas pessoas, encontrei muitos professores universitários em Porto Alegre. Participei de um programa de televisão. Mas acho que o Brasil atravessou um período muito longo de democracia concretizada. Então, não vai ser fácil reduzir sensivelmente a taxa de democracia do país. Até se alguém quisesse estabelecer uma ditadura, não é fácil estabelecê-la no Brasil. Então eu acho que, como no Brasil há tantos intelectuais, existe uma população que lembra ainda como foram os anos da ditadura, que sabe compreender a diferença entre ditadura e democracia, acredito que — espero que — o Brasil tenha ainda, digamos, antídotos em relação à ditadura. Porque, este vento autoritário sopra em todo o ocidente. Mas em alguns países não consegue, absolutamente, enfraquecer a democracia, como por exemplo, na Alemanha.  Em alguns países, como na Itália, as forças autoritárias estão mais avançadas, estão até no governo na Itália. Na França, não estão no governo, mas foram bem nas últimas eleições. Na Alemanha, não. É ainda muito democrática digamos. A Inglaterra sai da União Europeia, mas continua fortemente democrática. Os EUA, pelo contrário, estão em um estado muito perigoso. Mas também nos EUA os democráticos estão resistindo bem. O Trump não conseguiu fazer tudo aquilo que queria, foi impedido em muitas coisas. Por exemplo, ele era contra os acordos de Helsinki sobre o clima, e os acordos de Paris, e muitos estados fizeram o acordo sem seguir as ideias do Trump, ou seja, ainda há uma democracia muito forte. O prefeito de Nova Iorque é fortemente democrático.

Allan Menengoti: Como podemos fazer para aproximar a democracia do povo, dos cidadãos, para que eles possam saber como fazer democracia, como estar ativo nesta democracia.

Domenico de Masi: Isso depende dos agentes de socialização. Os agentes de socialização são a família, primeiro de tudo, são as escolas e são as mídias. E aí são todos os outros grupos que uma pessoa freqüenta. É claro que se for uma pessoa religiosa, freqüenta um grupo religioso, e então dependerá deste grupo religioso. Mas é claro que se a escola não for democrática, se a família não for democrática, se a religião não for democrática, se as mídias não forem democráticas, aí é óbvio que os cidadãos não são democráticos. Eu acho que esta onda de autoritarismo que acontece no ocidente é devido, em grande parte, a como funcionam as mídias, mas não só facebook, quero dizer mesmo a televisão, os jornais que são fortemente enganosos, são fortemente manipuladores. São construídos exatamente para serem enganosos e manipuladores. E então o resultado é isso que estamos vendo.

Allan Menengoti: E nos locais de trabalho, porque o senhor fala muito da organização do trabalho e essas mudanças… Como o senhor vê a democracia hoje em dia nas empresas, existe uma mudança neste sentido também, ou não? 

Domenico de Masi: Nas empresas, a democracia é defendida, sobretudo pelos sindicatos. À medida que há muito desemprego, os sindicatos se enfraquecem. Então quando há desemprego, o poder autoritário tem duas vantagens: uma de manter calmos os operários e trabalhadores e uma de manter calmos os sindicatos. Com os sindicatos calmos, se reduz a democracia no trabalho, a democracia empresarial. Então este é um momento difícil também para o mundo do trabalho. O desemprego enfraquece a democracia organizativa. E as organizações se tornam mais autoritárias. Quando um empregador pode demitir uma pessoa a qualquer momento, porque para seu lugar existem dez desempregados disponíveis, e podem ser contratados com um salário  menor, bom, neste momento os sindicatos estão fraquíssimos e então a democracia também não está sendo defendida por ninguém. Porque a democracia não é um fato que se estabelece uma vez para todos. É uma condição que deve ser defendida diariamente. Assim que se diminui a defesa da democracia, aumenta o autoritarismo. 

Allan Menengoti: E agora acho que temos a última pergunta. Com, monitorar a democracia brasileira, qual seria a relevância deste instituto que criando, o I.AM,  que pretende conversar com pensadores e buscar aproximar da sociedade o tema da democracia?

Domenico de Masi: Ah, é a única coisa preciosa que precisa ser feita, ou seja, mobilizar os intelectuais a fim que dêem sua contribuição para esclarecer os mecanismos da ditadura. Porque, repito, houve um tempo em que os mecanismos da ditadura eram baseados em armas, eram baseados em carros armados, eram baseados nos cassetetes, ou seja, eram baseados na força bruta, que se vê, é visível. Hoje, em vez disso, a ditadura é baseada na manipulação, que é muito mais sutil, muito mais invisível, faz parecer uma realidade diferente da que é. Lhe dou um exemplo. Na Itália, há poucos imigrantes. 7% da população é imigrante, enquanto na Alemanha, 12% da população é imigrante. Na Alemanha, não existe medo dos imigrantes. Na Itália, existe um forte medo dos imigrantes. Por que? Porque a manipulação feita pelo Salvini é de criar um medo do negro, medo do imigrante…

Portanto: existe uma realidade e existe uma opinião sobre a realidade. Agora, infelizmente, se não houver uma ação clara dos intelectuais para denunciar as situações reais, aí prevalecem as mentiras, prevalece a falsidade. Como hoje, com as fake news, todos podem mentir, e as mentiras se difundem, são necessárias organizações como esta que restabeleçam continuamente a verdade. Na Itália, os delitos são pouquíssimos, a Itália é um dos países mais seguros do mundo. Não é verdade que estamos nas mãos dos criminosos, que a realidade seja feita de criminalidade, e assim por diante. Então, que existam instituições que buscam encontrar a verdade, e tendo encontrado, que façam de tudo para dinfundí-la, com todos os meios possíveis. Isso é fundamental. É isso que eu chamo de resistência pós-industrial, porque assim como a ditadura pós-industrial não é feita de carros armados, a resistência pós-industrial não é feita com uma arma, como fez Che Guevara, mas é feita de ações de criação da verdade, de difusão da verdade. Eu me dou conta que isso é perigoso. Por exemplo, eu frequentemente falo na televisão contra o Salvini, e o Salvini imediatamente faz um tweet contra mim. Torna-se perigoso, porque se tem um louco que quer fazer um favor a ele… me mata. Mas é preciso ter coragem e fazer essas coisas com grande coragem.

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